Regeln brechen Quellen der Macht – ein Gespräch mit Frances Fox Piven

Repression & Widerstand unter Hartz IV

von Cecil Arndt und Christian Frings

05/11

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In den letzten Jahren sind die Arbeiten von Frances Fox Piven (geb. 1932) und Richard A. Cloward (1926-2001) vor dem Hintergrund der globalen Krise wieder auf mehr Beachtung gestoßen. Insbesondere ihre 1977 veröffentlichte Studie »Poor People’s Movements: Why They Succeed, How They Fail«, die 1986 auf Deutsch unter dem Titel Aufstand der Armen erschien, stößt auf Interesse, weil sie in historisch-analytischer Weise auf zentrale Fragen der Entstehung, des Verlaufs und möglichen Erfolgs sozialer Bewegungen eingeht, die ab 2008 eine neue Aktualität erhalten haben.[1] Im Juni 2009 war Frances Fox Piven in Deutschland und sprach auf der Konferenz »Class in Crisis. Das Prekariat zwischen Krise und Bewegung«, die am 19./20. Juni von der Rosa-Luxemburg-Stiftung in Berlin durchgeführt wurde, zum Thema »Gewerkschaftskämpfe zwischen Entsolidarisierung und neuer Solidarität«.[2] Am 22. Juni 2009 kam sie auf Einladung der »Stiftung W.« nach Wuppertal, und im Anschluss an ihren Vortrag über »Armutspolitik in Krisenzeiten« hatten wir, Cecil Arndt (CA) und Christian Frings (CF), Gelegenheit ein Interview mit ihr zu führen.

In den USA ist Frances Fox Piven zur Zeit einer regelrechten Hetzkampagne durch den rechtsextremen Propagandisten Glenn Beck ausgesetzt, der in den Fox News als Sprachrohr der Tea-Party wirkt. Nachdem Beck und andere Konservative schon seit Jahren in verschwörungstheoretischer Manier die »Piven-Cloward-Strategie« für den ökonomischen Niedergang der USA bis hin zum Wahlsieg Obamas verantwortlich machen, lieferte ein kurzer Artikel von Piven im linken Magazin The Nation vom 22. Dezember 2010 zu den Perspektiven einer Arbeitslosenbewegung in den USA [3] (siehe die Übersetzung unten) den Anlass für Beck und Fox News, die Angriffe auf sie zu intensivieren. Die Folge war eine zunehmende Flut von Morddrohungen, die vor dem Hintergrund des Anschlags auf die Abgeordnete Gabrielle Giffords vom 8. Januar 2011 ein neues Gewicht bekommen. Die Herausgeber von The Nation haben sich in der Ausgabe vom 7. Februar 2011 demonstrativ hinter Frances Fox Piven gestellt und die Drohungen gegen sie öffentlich gemacht.[4] Obwohl sie Frances Fox Piven Angst machen, sieht sie auch die gute Seite daran: In den letzten Tagen konnte sie Zeitungen Interviews geben und im Fernsehen auftreten, um ihren Standpunkt zu vertreten. »Immerhin haben wir jetzt ein Megaphon« sagte sie dem Guardian. [5]

CA: Könntest du dich einem Publikum vorstellen, das noch nicht von dir gehört hat?

Frances Fox Piven (FFP): Ich unterrichte an der New Yorker Graduiertenfakultät in den Fächern Soziologie und politische Wissenschaft und betreue StudentInnen, die ihre Doktorarbeit schreiben – eine Arbeit, die mir sehr gefällt. Außerdem schreibe ich Bücher, die meisten über soziale Bewegungen, über Sozialpolitik und über das Wahlsystem, insbesondere darüber, wie die gesetzlichen Regeln in den USA dazu führen, dass die arme Bevölkerung und Minderheiten bei den Wahlen unterrepräsentiert sind. Außerdem bin ich seit Beginn meines Arbeitslebens auch eine Aktivistin gewesen. In den 1960er-Jahren habe ich zunächst mit Mieterbewegungen zusammengearbeitet und dann für längere Zeit mit den Bewegungen, die von Müttern ausgingen, die Sozialhilfe bezogen. Diese Frauen waren extrem arm, die meisten von ihnen – nicht alle – waren schwarz oder Latinas.

CF: So weit ich deine Schriften kenne, enthaltenen sie einen grundlegenden Optimismus. Erst kürzlich hast du in einem Aufsatz die Frage »Kann die Macht von unten die Welt verändern?« durchaus positiv beantwortet. [6] Was sind die theoretischen und praktischen Quellen dieses Optimismus?

FFP: Nun, ich denke, es gibt eine herkömmliche und vorherrschende Theorie der Macht, also dazu, wie einige Leute andere Menschen selbst gegen deren Widerstand dazu bringen können, sich gemäß ihren Zielen zu verhalten. In dieser Theorie beruht Macht auf Ressourcen: Einige Leute haben bestimmte persönliche Eigenschaften wie Überzeugungskraft oder eine dominierende Persönlichkeit, oder sie verfügen über Vermögen, haben die Kontrolle über Arbeitsplätze, können Profit machen oder sind im Besitz der Gewaltmittel, der Maschinengewehre, und können damit andere Menschen dazu bringen, das zu tun, was sie wollen. Auf diese Weise wird normalerweise in der Soziologie Macht betrachtet. Ich denke, in vielen Fällen trifft das zu und kann ganz gut erklären, warum einige Menschen andere herumstoßen können. Aber diese Erklärung von Macht funktioniert nicht immer! Es gibt Beispiele in der Geschichte, in denen Leute, die über nichts von all dem verfügen, trotzdem in der Lage waren, die über ihnen Stehenden dazu zu bringen, ihre Forderungen wahrzunehmen und auf diese einzugehen. Seit Menschengedenken hat es solche Situationen gegeben. Sie sind selten, und es ist wichtig zu verstehen, warum sie so selten sind – aber wir müssen auch verstehen, wie es überhaupt zu ihnen kommen kann. Ich denke, es liegt daran, dass es noch eine ganz andere Art von Macht gibt. Und diese andere Art von Macht hat etwas mit den Systemen der Kooperation zu tun, die letzten Endes Gesellschaft ausmachen. Gesellschaft ist ein komplexes kooperatives Unterfangen. Fast jede und jeder in der Gesellschaft ist in diese komplizierte Anordnung von Kooperationssystemen eingebunden.

Normalerweise profitieren einige wenige von diesen Systemen der Kooperation – so hat die Kirche ihre Priester und Prediger; und sie hat Gläubige, die in die Kirche gehen und ihren Obulus in die herumgereichten Spendenteller legen. Das Wichtigste aber, was sie beisteuern, ist ihre Ehrfurcht und ihr Glaube. Wenn sie diesen Glauben verweigern, steckt die Kirche in ernsthaften Schwierigkeiten – niemand kommt mehr am Sonntag. Dann gibt es keine Kirche mehr. Andere Beispiele der Kooperationsverweigerung sind dramatischer: Verweigerung der Bauern, die Felder zu bestellen, oder die Verweigerung von ArbeiterInnen, an die Maschinen oder das Fließband zu gehen, oder die Verweigerung von SchülerInnen, ihre Rolle zu spielen, die darin besteht, zur Schule zu gehen, zuzuhören und »ja, ja, ja« zu sagen.

Es fällt den Leuten schwer, diese Art von Macht überhaupt wahrzunehmen und zu erkennen, dass sie selber eine wichtige Rolle spielen. Es ist sehr schwierig für sie, diese Form der Macht zu nutzen/auszuüben, weil diese Macht von unten – ich nenne sie die Macht der wechselseitigen Abhängigkeit (»interdependent power«) – nur kollektiv mobilisiert werden kann. Eine Schülerin alleine kann die Schule nicht dichtmachen. Außerdem steckt jede und jeder von uns in vielfältigen Beziehungen. SchülerInnen gehen zur Schule und haben Beziehungen zu ihren Lehrern, der Schulverwaltung usw. Aber zugleich gehören sie zu einer Familie, sind vielleicht in einer Kirchengemeinde aktiv oder Mitglied einer politischen Partei … Und diese anderen Einflüsse verhindern normalerweise offenen Ungehorsam, wie er für die Nutzung/Ausübung dieser auf wechselseitiger Abhängigkeit beruhenden Macht erforderlich ist. Ein Beispiel, das mir dazu immer einfällt, ist die Rolle der methodistischen Kirche in England zur Zeit der ersten Streiks in der Textilindustrie: Die Priester weigerten sich, die im Verlauf dieser Streiks getöteten ArbeiterInnen auch nur zu beerdigen – was damals für die Leute bedeutete, dass ihre Seelen der ewigen Verdammnis preisgegeben waren. Das heißt, ihre Beziehung zur Kirche untergrub ihre Fähigkeit, die Macht zu nutzen, die sich aus ihrer Beziehung zu den Unternehmern ergab. Ein weiterer Grund, warum es schwer fällt, diese Macht zu aktivieren, sind natürlich die familiären Beziehungen. Sie halten die Menschen ständig davon ab, ihr Beschäftigungsverhältnis zu stören, weil sich das negativ auf das Familieneinkommen auswirken könnte.

Aber der allerwichtigste Grund dafür, warum es so schwer fällt, diese Art von Macht auszuüben oder sie überhaupt zu erkennen, besteht meiner Ansicht nach darin, dass die Menschen in einem System von Regeln leben. [7] Viele dieser Regeln sind einfach notwendige Momente eines kollektiven Zusammenlebens: Du sollst das Auto anhalten, wenn die Ampel rot ist, oder du solltest etwas zu einer bestimmten Zeit machen, damit es mit anderen Leuten koordiniert werden kann. So denken Soziologen über Regeln nach. Aber es gibt eine Menge von Regeln, bei denen es nicht einfach darum geht, kollektives Leben und Kooperation möglich zu machen, sondern darum, die Kooperation von subalternen Gruppen zu erzwingen. Am deutlichsten ist das in der Geschichte des Arbeitsrechts zu erkennen, das in England und den USA von den Gerichten lange Zeit als das Recht eines Dienstverhältnisses, eines Verhältnisses von Herr und Knecht, im Sinne des bürgerlichen Rechts interpretiert wurde. So wurde auch die Monopolgesetzgebung in den USA an der Wende zum 20. Jahrhundert nicht als ein Mittel zur Kontrolle von Großunternehmen betrachtet, sondern als ein weiteres rechtliches Instrument zur Zerschlagung von Gewerkschaften und zur Verhinderung von Streiks.

CF: Aber wenn es so schwierig ist, die Regeln zu brechen und diese latente Macht der Abhängigkeit zu mobilisieren, warum bist du dann immer noch optimistisch, dass diese Macht eingesetzt werden kann?

FFP: Weil es manchmal doch passiert.

CF: Ich habe den Eindruck, es beruht nicht nur auf deinen theoretischen Überlegungen, sondern auch darauf, dass du dein ganzes Leben mit solchen Bewegungen in Kontakt warst …

FFP: Ja, das stimmt! Ich habe immer mit Bewegungen zusammengearbeitet, und manchmal habe ich versucht, sie in Gang zu bringen. Lange Zeit habe ich nicht so sehr an einer Bewegung, sondern an einer Kam-pagne zur Reform des Wahlrechts mitgearbeitet. Denn ich denke, es gibt da eine Menge Unterströmungen, die angezapft werden können, wenn das politische Regime auf die Unterstützung großer Gruppen aus den Unterschichten angewiesen ist. In der modernen Zeit besteht eine Wechselwirkung zwischen dieser Macht von unten und dem Wählerverhalten. Es ist für die Leute dadurch viel leichter zu sehen, dass sie einen wichtigen Beitrag leisten. Außerdem denke ich, dass es fast völlig verborgene Kulturen unter den Menschen gibt, in denen ihre Beiträge zur Sprache kommen. Wenn Frauen untereinander reden, dann sprechen sie trotz ihrer untergeordneten Stellung darüber, was sie alles »für den Hurensohn« getan haben. In meinem Vortrag habe ich etwas über die Arbeiterlieder erzählt. Da findest du immer wieder diese Aussage: »Wir haben es getan, wir haben dieses Land aufgebaut«. Oder James Scott, der Autor von »Weapons of the Weak« – ich glaube im Moment arbeitet er in Birma –, schreibt darüber, was Frauen, arme Bäuerinnen (in Malaysia) in der Küche reden. Hinter dem Rücken des reichen Bauern erzählen sie sich Witze und Geschichten, die davon handeln, was sie alles tun.[8]

Du sagst, ich sei optimistisch. Ich bin auch pessimistisch. Wer könnte nicht pessimistisch sein angesichts der Tatsache, dass dermaßen viel erforderlich ist, damit normale und vor allem arme Menschen den Einfluss ausüben können, der ihnen angeblich durch die demokratischen Normen garantiert wird.

CF: Ja, aber aus deinen Schriften spricht ein gewisses Vertrauen in die Fähigkeit der Armen, dieses Störpotential einzusetzen.

FFP: Dieses Vertrauen habe ich tatsächlich. Aber zugleich ist mir klar, dass es enormen Mut und Willensstärke braucht und mit einem nicht zu unterschätzenden Risiko verbunden ist, diese Macht einzusetzen.

CF: In »Aufstand der Armen« von 1977 habt Ihr Euch sehr kritisch mit der weit verbreiteten Vorstellung auseinandergesetzt, durch Massenorganisationen könne diese Macht mobilisiert werden. In einer Erwiderung auf Kritik an dem Buch habt ihr 1984 dargelegt, warum Ihr das Buch geschrieben habt. [9] Ein Grund sei gewesen, dass Ihr in den Bewegungen gesehen habt, dass viele Leute sich anders verhielten: Sie wollten keine Massenorganisationen aufbauen, sondern stützten sich auf direkte Aktionen, Unruhe auf der Straße usw. Aber Ihr hattet den Eindruck, dass sie das nicht theoretisch ausdrücken konnten, und habt daher diese Studie geschrieben. Ich denke, das hatte einigen Einfluss und hat Leute darin bestärkt, eine Alternative zu formellen Massenorganisationen zu formulieren, oder?

FFP: Genau das haben wir versucht. »Aufstand der Armen« entstand aus unserer Arbeit mit »Organizern« in der Mieterbewegung Ende der 1960er-Jahre und in den Kämpfen um Sozialhilfe. Eine Zeitlang haben wir mit diesen Organizern zusammengearbeitet, zuerst bei Mieterkämpfen und dann vor allem in der Bewegung der SozialhilfeempfängerInnen. Wir hatten eine »Krisentheorie«, wie sich das Einkommenssystem in den USA verändern lassen könnte – damals, als die Demokraten an der Macht waren und die Städte von Riots erschüttert wurden. [10] Die Organizer, mit denen wir zusammenarbeiteten, waren der Auffassung: Wenn wir erst einmal die Organisation aufgebaut haben, dann können wir die Massenmobilisierung herbeiführen, um sowohl im System der Sozialleistungen wie im politischen System auf regionaler und auf Bundesebene und in der demokratischen Partei Störungen herbeizuführen. Am Anfang waren wir uns nicht sicher und arbeiteten auch daran mit, die Organisation aufzubauen. Aber dann wurde uns klar, welche Rolle die Organisation spielte. Schon auf der lokalen Ebene wurde das zum Problem. Denn die Leute, die zu Angestellten der kleinen lokalen Organisationen geworden waren, wollten nicht noch mehr neue Leute. Sie sahen darin eine Gefahr für sich. 1971 hatten wir ein bundesweites Treffen der welfare-rights-Organisationen, und zu dem Treffen luden die Frauen, die es organisierten, viele Präsidentschaftskandidaten ein, kümmerten sich um einen Abschlussball usw. (lacht). Aber während dessen redete niemand mehr von der lokalen Organisierung. Da war es uns klar. Du konntest es regelrecht sehen, Tag für Tag, wie der Versuch, die Organisation aufzubauen, direkte Aktionen verhinderte. Bei den direkten Aktionen ging es zunächst um ganz unmittelbare Dinge, die Sozialhilfeschecks usw. Aber wir dachten, dass durch diese Aktionen auch politische Reformen angestoßen werden könnten, Reformen eines wirklich schrecklichen Systems! An einigen Punkten kam es auch zu Reformen, denn zumindest für die alten und behinderten Menschen, die in Armut lebten, gab es Verbesserungen. Es kam also zu einigen Reformen – aber nicht für diejenigen, von denen die Unruhe ausgegangen war!

CF: Hatte »Aufstand der Armen« einen Einfluss auf die Bewegung selbst? Hier in Deutschland war das Buch für einige Gruppen von Aktivisten in den 1980er-Jahren geradezu ein Schulungstext. Und der Einfluss des Buchs ist auch heute noch sichtbar, hier wie in den USA. Habt Ihr damals, als es erschien, Diskussionen dazu organisiert?

FFP: Nein. Sicher, wir hatten es geschrieben, um die Organizer zu beeinflussen. Aber auf die damaligen hatte es keinen Einfluss, weil sie sich schon zu sehr dem Aufbau der Organisation verschrieben hatten. Auf die neuen Aktivisten hat es einen gewissen Einfluss gehabt.

CF: Auf der Konferenz in Berlin, an der du teilgenommen hast, war auch »Organizing« ein Thema. Hier in Deutschland wird gerade sehr viel darüber diskutiert, und manche sehen in den Organisierungskampagnen der SEIU (Service Employees International Union) in den USA eine vorbildhafte Strategie, die die Gewerkschaften auch hier verfolgen sollten. Warst du auch an dieser Diskussion über das Organizing beteiligt?

FFP: Nein, an dieser Diskussion war ich nicht beteiligt. Ich habe auf der Konferenz der Luxemburg-Stiftung über neue Quellen der Macht gesprochen, die der Arbeiterklasse zur Verfügung stehen. Denn ich kann der These nicht zustimmen, dass die Macht der ArbeiterInnen durch die Globalisierung und postfordistische Produktionsmethoden bedeutungslos geworden sei – im Prinzip hat sich ihre Macht dadurch verstärkt. Es haben sich sehr komplexe Formen der Arbeitsteilung entwickelt, und die Produktionssysteme, die Handelswege und der über das Internet koordinierte Transport sind extrem anfällig geworden. Die auf der wechselseitigen Abhängigkeit beruhende Macht ist heute größer als je zuvor, auch wenn sie nicht in der alten Weise mobilisiert werden kann, weil es nicht mehr diese Massenproduktion gibt.

CF: Ich frage auch deshalb, weil du dich selber in den Streit um die Politik der SEIU eingemischt hattest. Du warst eine der über hundert WissenschaftlerInnen, die im Mai 2008 den offenen Brief an Andy Stern, den (damaligen) Vorsitzenden der SEIU, unterschrieben hatten, um die drohende Zwangsverwaltung der kalifornischen Krankenhausgewerkschaft UHW zu verhindern. [11] Aber darüber hast du in der Konferenz nicht gesprochen?

FFP: Nein. Das was kein Thema. Viele der Leute in der SEIU kommen aus derselben Tradition der welfare-rights-Bewegung. Es gibt dort sogar noch einige, mit denen wir schon in der damaligen Bewegung zusammengearbeitet und mit denen wir uns gestritten haben. Mir gefällt es an der SEIU, dass sie geschickt und aggressiv auftritt. Aber mir gefällt nicht, dass sie ihren Schwerpunkt darauf legt, alles nur Erdenkliche zu tun, um die Organisation zu stärken. Denn das tun sie, egal was es ist: Wenn es ein Deal mit Wal-Mart ist, dann ist es eben ein Deal mit Wal-Mart. Mit ihrem Konzept der Firmenrecherche (»corporate research«) wollen sie herauskriegen, wer Druck auf diese Firma ausüben kann: Es können die Investoren sein, es können ihre Partnerfirmen sein, es können Geschäftskunden sein – aber es sind nicht ihre ArbeiterInnen. Wie kann dann dieser Druck im Sinne der ArbeiterInnen genutzt werden? Er kann genutzt werden, um die SEIU zu stärken und die Organisation aufzubauen …

CF: In den USA gibt es einflussreiche kritische Positionen zum Organizing, wie das letzte Buch von Kim Moody [12] oder das Buch von Dan Clawson »The Next Upsurge«. Mir ist aufgefallen, dass sich alle dabei auf »Aufstand der Armen« beziehen – es scheint eine Art Klassiker oder Standardwerk der Bewegungsliteratur geworden zu sein.

FFP: Das wäre schön (lacht). Nun, es ist da, und wir werden sehen, welchen Einfluss es hat. Unser Ausgangspunkt war der Streit in der Bewegung um die Rolle der Organisierung. Das war eine ganz unmittelbare Erfahrung. Als die Leute gegen Zwangsräumungen kämpften, liefen die Organizer herum und verteilten Mit-gliedsanträge. Ich erinnere mich noch daran, als es einen Wahlkampf um den Vorstand der welfare-rights-Organisation gab, ein Wettstreit unter Sozialhilfe-Müttern (welfare-moms). Die Vorsitzende der Gruppe in New York startete eine Kampagne zur Mitgliedergewinnung: Für einen Dollar Mitgliedsbeitrag könnt ihr bei uns Mitglied werden, dafür werdet ihr an einer Kampagne um Schulkleidung auf den Sozialämtern beteiligt. Im Endeffekt bekam sie für den Dollar viele Mitglieder und wurde Vorsitzende der bundesweiten Organisation – aber diese Kampagne für Schulkleidung gab es nie.

CA: Du bist jetzt 76 Jahre alt. Trotz all der Rückschläge und Verschlechterungen glaubst du immer noch an die Macht der einfachen Leute …

FFP: Ich denke, das ist die einzige Möglichkeit. Ich glaube keineswegs, dass wir zwangsläufig einer glücklichen Zukunft entgegensehen. Wir könnten auch in Barbarei versinken, wenn das US-amerikanische Imperium zusammenbricht; der ganze Planet könnte sich in Rauch auflösen … all das kann passieren. Aber zu-gleich glaube ich, wir sollten versuchen, die Barbarei zu verhindern. Zum jetzigen Zeitpunkt sollten wir uns für glaubwürdige Reformen einsetzen, die den Ärmsten der Armen helfen. Wir sollten versuchen, die ökologische Katastrophe zu verhindern. Was sonst sollten wir tun? Dazu gibt es keine Alternative. Und wie dem auch sei, das ist einfach die bessere Art zu leben.

CA: Aber wie kommen Menschen in Bewegung, und auf welche Ressourcen kann sich die Macht der Subalternen stützen?

FFP: Ich denke, die wichtigste Ressource von subalternen Gruppen besteht in ihren Fähigkeiten. Diese Gruppen spielen wichtige Rollen in all unseren institutionellen Systemen der Kooperation. Ihre wichtigste Ressource ist die Drohung, diese Kooperation zu verweigern und gegen die Regeln zu verstoßen, die auf ihre Kooperation angewiesen sind. Ihre Ressource ist also, anders gesagt, die Störung der institutionellen Ordnung unserer Gesellschaft. Auf diese Weise konnten untergeordnete Gruppen in der Geschichte hin und wieder Erfolge erzielen. Manchmal waren diese Erfolge nicht von Dauer, und sie mussten erneut ihre Verweigerung androhen. Aber so ist es halt. Ich denke, es ist schwer für die Menschen, das zu tun. Es fällt ihnen schwer, die Regeln zu verletzen, die Risiken einzugehen, dass ihre Lohnzahlungen ausgesetzt werden oder sie die Ausbildung verpassen oder ihre guten Beziehungen zu den Nachbarn gestört werden usw. Das fällt nicht leicht. Und es fällt auch nicht leicht, überhaupt zu sehen, dass du diese Macht hast. In den USA sind die Leute zum Beispiel seit 40 Jahren einem ungeheuren propagandistischen Angriff ausgesetzt, der ihnen ständig sagt, dass sie keinerlei Macht mehr haben, weil die Unternehmer woanders hingehen können, wo die Arbeitskräfte billiger sind. [13]

Das hat die Leute durchaus beeindruckt. Es macht ihnen Angst, sie klammern sich an das Bestehende, sie arbeiten härter. Ich kann mich daran erinnern, wie von den Medien in den 1970er-Jahren ständig gesagt wurde, es gehe den ArbeiterInnen in den USA dermaßen gut, dass sie keine Arbeitsdisziplin mehr hätten. Der Marktanteil der japanischen und deutschen Autos sei größer geworden, weil die amerikanischen Arbeiter so faul geworden wären und daher nur noch schlechte Autos bauen würden. Es wurden tatsächlich schlechte Autos gebaut, was aber nicht an den ArbeiterInnen, sondern an den großen Autokonzernen lag, die die Autos und das Produktionssystem konstruiert hatten. Heute wird in den USA sehr viel länger und härter gearbeitet als im übrigen Westen, in der reichen Welt. Und das liegt zum Teil an der Verunsicherung, die mit diesen Argumenten geschaffen wurde: Die ArbeiterInnen in den USA stünden ohne jeden Schutz in Konkurrenz zu allen anderen ArbeiterInnen auf der Welt, die härter und für weniger Lohn arbeiten. Die meisten sind heute nicht mehr gewerkschaftlich organisiert, und selbst die Organisierten sind ganz schön verprügelt und gedrückt worden, wie etwa die UAW-Mitglieder.

Ich denke, heute kommt es für die arbeitenden Menschen darauf an, dass sie anfangen abzuklopfen, welche neuen Möglichkeiten der Störung durch eben diesen Prozess der Auslagerungen von Produktionsketten und das komplizierte Transport- und Kommunikationssystem, das für die Globalisierung erforderlich ist, geschaffen werden. Das passiert heute viel zu wenig. Die Gewerkschaften versuchen nur, Einfluss auf Wahlen zu nehmen und die Unorganisierten zu organisieren – wobei ich nicht den Eindruck habe, dass sie wirklich sehr hart an dieser Organisierung arbeiten, aber sie sagen, dass sie es tun. Wirklich hart arbeiten sie daran, eine Rolle in den Wahlkampagnen zu spielen. Und das hat nichts damit zu tun, das mögliche Störpotential zu aktivieren, das sich aus den neuen Produktionssystemen ergibt.

CA: Diese Verunsicherung, von der du sprichst, interessiert mich. Wir gehen hier in Deutschland vor die Arbeitsämter, von denen die Leute vor allem diszipliniert werden, und versuchen, zusammen mit ihnen gegen diese Schikanen aktiv zu werden. Über welches Störpotential verfügen die Menschen dort? Welche Macht haben Menschen, die sich täglich mit diesen Behörden herumschlagen müssen und dabei aber individualisiert sind?

FFP: Die Leute müssen natürlich versuchen, diese Individualisierung zu überwinden. Als wir Ende der 1960er-, Anfang der 1970er-Jahre versuchten, die SozialhilfeempfängerInnen zu organisieren, standen wir vor demselben Problem. Der größte Teil unserer Mobilisierungsbemühungen fand auf den Sozialämtern statt, in denen die Leute in überfüllten Wartesälen saßen. Den Aktivisten war klar, dass es nicht zu spontanen Solidarisierungen kommen würde. Aber wenn die Leute zusammen in den Wartesälen sitzen, besteht immerhin die Möglichkeit, eine unmittelbare Solidarität herzustellen.

CA: Aber wie?

FFP: Du musst mit den Leuten sprechen, rauskriegen, was ihre Beschwerden sind. Du zettelst einen Sitzstreik im Wartesaal an: Niemand verlässt den Raum, bis sie auf die Forderungen von allen eingegangen sind – das haben wir immer wieder getan. Es kann gefährlich sein, wenn es ein sehr hartes Regime gibt, das auf die Unterstützung von ärmeren Bevölkerungsschichten nicht angewiesen ist. Das könnte ein Problem in den USA werden. Wir haben dort aber noch ein anderes Problem. Die Sozialbürokratie hat sich verändert. Die erste Veränderung bestand darin, dass sie die Leute zu verschiedenen Zeiten bestellt haben, statt dass alle um 8.30 Uhr kamen. Dann haben sie in letzter Zeit mehr Bullen eingestellt, und jetzt haben die Leute Angst, dass sie beim kleinsten Streit ihren Platz auf der Warteliste verlieren und wieder stundenlang anstehen müssen. Das sind Hemmungen, die du überwinden musst. Du musst Risiken eingehen. Die Art von Aktionen, von denen ich spreche, gibt es nicht umsonst. Auch Streiks gibt es nicht umsonst. Aber wo wäre die Arbeiterklasse, wenn sie nie gestreikt hätte?

CA: Was denkst du, unter welchen Bedingungen sind Menschen bereit, solche Risiken einzugehen?

FFP: Sie müssen die Möglichkeit sehen, dass sie gewinnen können.

CA: Und was bringt sie dazu, in einer Bewegung zusammenzuarbeiten?

FFP: Diese Möglichkeit zu gewinnen, bringt sie auch dazu zusammenzuarbeiten. Sie sehen, dass sich andere in derselben Lage wie sie selbst befinden.

CA: Wir machen da andere Erfahrungen. Wir arbeiten jetzt drei Jahre in dieser Kampagne, aber es gelingt uns nicht, die Leute zu mobilisieren, ihnen klarzumachen, dass sie viel mehr sind als auf der anderen Seite des Schreibtischs …

FFP: Es ist nicht die Frage, dass sie mehr sind als die hinter dem Schreibtisch. Es geht darum, Situationen zu schaffen, in denen es für die hinter dem Schreibtisch zur besten Option wird, auf unsere Forderungen einzugehen.

CA: Noch eine andere Frage: Wie siehst du die Beziehung zwischen deiner Arbeit als Sozialwissenschaftlerin und als Aktivistin? Wie können SozialwissenschaftlerInnen soziale Bewegungen oder die Menschen, die die Welt verändern wollen, unterstützen? Und umgekehrt: Was würdest du als Aktivistin den SozialwissenschaftlerInnen sagen?

FFP: Nun, das hängt davon ab, welche Art von Sozialwissenschaft sie betreiben. SozialwissenschaftlerInnen müssen nicht zwangsläufig eine Hilfe für die Aktivisten sein. Für AkademikerInnen ist es nicht einfach, eng mit Gruppen von AktivistInnen zusammenzuarbeiten. Weil zumindest in den USA die Aktivisten-Grup-pen den Sozialwissenschaftlern nicht den Respekt entgegenbringen, den sie meinen verdient zu haben; sie wollen nicht den Soziologen oder Politikwissenschaftlern zuhören, sie wollen ganz bestimmte Informationen oder Hilfestellungen, und sie wollen selber entscheiden, welche Informationen sie brauchen. Und wenn du nicht bereit bist, in dieser Weise mit ihnen zusammenzuarbeiten, wenn du der große Theoretiker der Aktivisten sein willst, dann gibt es ein Problem, dann bist du ihnen suspekt. Sie denken dann vielleicht, dass du sie benutzt, um einen Aufsatz oder ein Buch zu schreiben, ohne sie an den Autorenhonoraren zu beteiligen – viele haben die Vorstellung, von diesen Honoraren könnte man reich werden (lacht). Aber für mich ist diese Beziehung sehr wichtig. Ich habe aus meiner politischen Arbeit sehr viel gelernt. Es stimmt, dass ich manchmal einen Schritt zurücktrete und die Aktivisten an bestimmten Entscheidungspunkten kritisiere. Aber selbst die Aktivisten, die ich – z.B. in »Aufstand der Armen« – kritisiert habe, können meine Freunde bleiben, und ich kann mit ihnen zusammenarbeiten. Bis heute werde ich von solchen Gruppen eingeladen und ich spreche gerne bei ihnen oder schreibe etwas für sie. So weit ich kann, möchte ich ihnen helfen – und manchmal kritisiere ich sie.

Vielen Dank für das Gespräch.

Erschienen im express, Zeitung für sozialistische Betriebs- und Gewerkschaftsarbeit, 02/11
express im Netz unter: www.express-afp.info , www.labournet.de/express

1) Frances Fox Piven und Richard A. Cloward: »Aufstand der Armen«, Frankfurt a.M. 1986. (Das Buch ist vergriffen und antiquarisch kaum zu bekommen – als PDF ist es im Internet erhältlich: www.who-owns-the-world.org abgerufen 1.1.2011.) Siehe die Besprechung von Christian Frings: »Geschichte wird gemacht – aber wie? ›Aufstand der Armen‹ – neu gelesen«, in: express, Nr. 7-8/2009. Zur Diskussion um das Buch siehe auch das »Symposium« in Perspectives on Politics, Vol. 1 (No. 4, Dezember 2003), in dem sich mehrere SozialwissenschaftlerInnen 25 Jahre nach der Erstveröffentlichung mit der Bedeutung des Buchs auseinandersetzen. In ihrem letzten Buch, »Challenging Authority. How Ordinary People Change America«, von 2006 diskutiert Piven im 5. Kapitel die Thesen aus »Aufstand der Armen« im Kontext anderer Erklärungsansätze. Auf Deutsch erschien von Piven und Cloward außerdem »Regulierung der Armut. Die Politik der öffentlichen Wohlfahrt«, Frankfurt a.M. 1977 (engl. »Regulating the Poor«, 1971).

2) Das Programm der Tagung und ein Videomitschnitt des Vortrags von Frances Fox Piven finden sich auf der Webseite der Stiftung: www.rosalux.de/class-in-crisis.html

3) www.thenation.com/article/157292/mobilizing-jobless

4) www.thenation.com/article/157900/glenn-beck-targets-frances-fox-piven

5) www.guardian.co.uk/media/2011/jan/30/frances-fox-piven-glenn-beck

6) Frances Fox Piven: »Can Power from Below Change the World«, in: American Sociological Review, Vol. 73 (1, Februar 2008), S. 1-14. Eine deutsche Übersetzung erscheint demnächst in Michael Bruch, Wolfram Schaffar, Peter Scheiffele (Hg.): »Kritik und Organisation«, Münster 2011.

7) Zur Bedeutung der Regeln siehe Frances Fox Piven und Richard A. Cloward: »Rule Making, Rule Breaking, and Power«, in: Thomas Janoski u.a. (Hg.): »The Handbook of Political Sociology«, Cambridge University Press 2005, S. 33-53

8) Siehe James C. Scott: »Weapons of the Weak: Everyday Forms of Peasant Resistance«, Yale University Press, 1985, und »Domination and the Arts of Resistance: Hidden Transcripts«, Yale University Press, 1990. Sein letztes Buch ist »The Art of Not Being Governed: An Anarchist History of Upland Southeast Asia«, Yale University Press, 2009

9) Richard A. Cloward und Frances Fox Piven: »Disruption and Organization. A Rejoinder«, in: Theory & Society, Vol. 13 (No. 4, 1984), S. 587-99

10) Texte, die aus dieser Beteiligung an Mieterkämpfen und der Sozialhilfebewegung entstanden sind, finden sich in Richard A. Cloward und Frances Fox Piven: »The Politics of Turmoil. Essays on Poverty, Race, and the Urban Crisis«, Pantheon Books, New York 1974. In diesem Band ist auch ihr Papier »A Strategy to End Poverty« abgedruckt, das diese »Krisentheorie« enthält und auf das sie sich in »Aufstand der Armen« (S. 301) beziehen.

11) »An Open Letter of Concern To Andy Stern About United Healthcare Workers-West« vom 1. Mai 2008, http://labornotes.org/files/pdfs/seiu/OpenLetter20080501.pdf (abgerufen am 1.1.2010). Zum Hintergrund und der Bedeutung dieses Konflikts siehe Peter Birke: »Die große Wut und die kleinen Schritte. Gewerkschaftliches Organizing zwischen Protest und Projekt«, Berlin: Assoziation A 2010, S. 102-115

12) Kim Moody: »US Labor in Trouble and Transition. The Failure of Reform from Above, the Promise of Revival from Below«, Verso, London/New York 2007; siehe die Besprechung von Christian Frings »Organizing oder Macht am Arbeitsplatz«, in: express, Nr. 6-7/2008; Dan Clawson: »The Next Upsurge. Labor and the New Social Movements«, Cornell University Press 2003

13) Siehe hierzu Frances Fox Piven und Richard A. Cloward: »Power Repertoires and Globalization«, in: Politics & Society, Vol. 28 (No. 3, September 2000), S. 413-430

Editorische Hinweise

Wir spiegelten den Text von der Labournet-Seite, wo er am 11.3.2011 erschien.

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  1. 1 Herner Wansch 11. Mai 2011 um 0:14 Uhr

    Ein-Euro-Jobs: Angst vor den Kürzungen

    Von Nikola Dünow

    Stadt und Jobcenter müssen entscheiden, welche Projekte wegfallen.

    Wuppertal. Stadt und Jobcenter stehen vor einer schwierigen Aufgabe: Bis Mitte des Jahres müssen sie entscheiden, welche Eingliederungsmaßnahmen sich Wuppertal noch leisten kann und wie das verbliebene Geld an die Einrichtungen verteilt wird. Hintergrund sind die massiven Kürzungen bei allen Instrumenten der Eingliederung von Langzeitarbeitslosen, zu denen Qualifizierungen, Umschulungen und auch die sogenannten Ein-Euro-Jobs gehören.

    Die Kürzung geht zu Lasten der Arbeitslosen

    Gab es für die Finanzierung des gesamten Bereichs vom Bund 2010 noch 44 Millionen Euro, sind es in diesem Jahr noch 36 Millionen; 2012 sollen nur noch maximal 28 Millionen Euro nach Wuppertal fließen. „Die Kürzung um 40 Prozent ist eine Entscheidung des Bundes zu Lasten der arbeitslosen Menschen“, kritisiert Sozialdezernent Stefan Kühn. Betroffen sind Einrichtungen aus den unterschiedlichsten Bereichen wie etwa die Wuppertaler Tafel, der Holzenergiehof oder die Toys Company, die Spielzeug sammelt und verschenkt.

    Was viele nicht wissen: Auch Gemeinden und Sportvereine, der Jüdische Friedhof, das Haus der Generationen oder Altenheime und Kindertageseinrichtungen könnten von den Kürzungen schmerzlich getroffen werden, denn in all diesen wichtigen Bereichen sind Langzeitarbeitslose tätig. So leisten sie unterstützende Arbeiten in den Kitas, helfen bei der Restaurierung des jüdischen Friedhofs oder arbeiten als Ergänzungskräfte zur Pflege in den Altenheimen. „Das Thema betrifft die ganze Stadt. Es gibt kaum einen Ort, wo es keine Rolle spielt“, sagt Thomas Lenz, Geschäftsführer des Jobcenters.

    Die vom Bund beschlossenen Kürzungen werden damit begründet, dass man sich auf die Vermittlung von Arbeitslosen auf den ersten Arbeitsmarkt konzentrieren will. Nach Einschätzung von Lenz läuft das komplett an der Wuppertaler Realität vorbei: „70 Prozent unserer Kunden sind arbeitsmarktfern und haben ein Vermittlungshemmnis. Es ist absurd, sich auf die restlichen 30 Prozent zu konzentrieren.“ Somit werde das Thema auch zu einem gesellschaftlichen Grundsatzproblem: „Wir müssen uns die Frage stellen, ob wir eine reine Alimentierung wollen oder eine Teilhabe an der Gesellschaft.“ Denn Arbeit bedeutet immer auch Wertschätzung für die betroffenen Menschen – darin sind sich Thomas Lenz und Stefan Kühn einig.

    Die Entscheidung, welche Einrichtungen weiter gefördert werden, muss bis Mitte des Jahres getroffen werden, weil die Träger Planungssicherheit brauchen und ihre Gebäude und ihr Personal gegebenenfalls anpassen müssen. „Wir müssen eine finanzielle und inhaltliche Priorisierung vornehmen. Das ist ein sehr schwieriger Prozess, weil alle Projekte sinnvoll sind“, sagt Lenz.

    * Sozialausschuss

    Im Sozialausschuss stellte die Arbeitsgemeinschaft Freie Wohlfahrtspflege die Folgen der Kürzungen vor. Über alle Fraktionen hinweg wurde ein Appell an den Bund beschlossen, die Kürzungen zu reduzieren. Diakoniedirektor Martin Hamburger: „Wuppertal darf nicht wieder abgehängt werden. Wir haben sehr viele Langzeitarbeitslose, und deshalb sind die Kürzungen für uns besonders dramatisch.“

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